Константин Бабкин: «Я не понимаю, зачем мы вступаем в ВТО»

Константин БАБКИН — президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела» ответил на вопросы радиостанции «Эхо Москвы» в интервью, которое мы предлагаем вашему вниманию.

— Когда говорят о вступлении России в ВТО, нет единства мнений. Одни считают, что это катастрофа для России, другие — что это спасение, просто нужно перетерпеть переходный период. Вы в войне этих двух кланов на чьей стороне?
— Я не вижу ни одного плюса для России от вступления в ВТО. Соответственно, я в том клане, который выступает против. Ратифицировав вступление в ВТО, депутаты напишут, что всё, Россия никогда не будет производить самолетов, никогда не будет производить своих автомобилей, сельское хозяйство будет в депрессивном состоянии всегда. Сегодня мы импортируем 50 % продовольствия, будем теперь 70 %. Это катастрофа? Я считаю, что да.
— Неужели всё так плохо с российским производством?
— Это фактически так. Условия вступления России в ВТО юридически закрепляют ситуацию, при которой будет невозможно рентабельно производить самолеты, автомобили и т.д. Сейчас они кое-как производят, рентабельность колеблется возле нуля. Но на Россию накладывается 23 тысячи условий, что нельзя поддерживать, надо повышать налоги, нельзя поддерживать экспорт, снизить дотации. Эта рентабельность уйдет в минус.
— Хотелось бы понять, по каким отраслям будет нанесен удар. Упадет полностью сельское хозяйство, или машиностроение, или металлургия, или отрасль, связанная с нефтью?
— Это святое. Чем более высокотехнологичная отрасль, чем более глубоким переделом продукции она занимается, например машиностроение, тем сильнее условия вступления в ВТО по ней ударяют. Меньше пострадает нефтяная отрасль, газовая, банки, страховые компании защищены, а вот машиностроение — по полной. Кроме, может быть, производства оружия, которое за скобками находится. Хотя оно тоже пострадает.
— А сельское хозяйство? Есть-то всем надо. Продовольственный кризис не дремлет.
— Кушать все хотят. Не все хотят производить продукцию сельского хозяйства и считают, что не обязательно, чтобы деревня существовала. Я так не считаю. Я считаю, что без деревни Россия не Россия. Что с сельским хозяйством? Нашему крестьянину предлагают конкурировать с польским, с китайским, с аргентинским крестьянином. Если сравнить условия конкуренции, то мы увидим, что по условиям вступления России в ВТО, по правилам функционирования этой организации Франция может помогать своему фермеру, дотировать его, 500 евро дотаций ему дает на каждый гектар обрабатываемой площади. В России можно 30 евро, почти в 20 раз меньше, и больше нельзя.
— Кто устанавливает эти рамки, сколько можно дотировать, а сколько нет?
— Медведков установил. (М.Ю. Медведков — глава российской делегации на переговорах с ВТО, директор департамента торговых переговоров Минэкономразвития России. — Прим. «ЮФ».)
— Претензии не к вступлению в ВТО, а к тому, как договорились по этому поводу, не к организации, а к условиям.
— Пусть организация существует, я не предлагаю ее разгонять. Я предлагаю не вступать на этих кабальных условиях.
— Претензии у вас к Министерству экономического развития.
— Там многие причастны к затаскиванию России в ВТО. Партия «Единая Россия» сейчас грозится ратифицировать это вступление.
— Почему другие страны — участницы ВТО не страдают, у них не наступает какой-то катастрофы, а Россия вступит в ВТО, и случится глобальная катастрофа?
— Как не страдают? Прибалтика ликвидировала свою промышленность, сельское хозяйство. В странах наших соседей, в бывших советских республиках, многие из которых члены ВТО — Киргизия, Украина, Прибалтика, в целом сельское хозяйство в два раза просело по сравнению с 90-м годом, промышленность везде в депрессивном состоянии. И эта ситуация вступлением в ВТО юридически закрепляется. Никогда, пока страна является членом ВТО, нельзя развивать свою промышленность, туда вкладывать деньги государство не может. Население Украины уменьшилось за последние 15 лет на 10 млн человек.
— ВТО виновата?
— Да, люди не востребованы, не видят перспектив, уезжают, спиваются.
— Может быть, там был политический и экономический кризис в связи с событиями: смена власти, революции и пр.?
— Перманентный экономический кризис, который проявляется в политических процессах, в смене власти. Но в целом нация деградирует, деградация идет по разным направлениям: количество населения, снижение морали, востребованности образования, здоровья нации. Пример: Армения — член ВТО, было 2,7 млн человек в 90-м году, осталось 1,8.
— Эта тенденция наблюдается не только в странах бывшего СССР, и вряд ли это может быть связано с ВТО.
— Это связано с перманентным экономическим кризисом. Этот кризис сейчас Россия хочет усилить. У нас есть уже перманентный экономический кризис, мы видим, что промышленность не развивается, образование критикуем. И вступлением в ВТО мы всё это юридически закрепим. Сейчас у нас есть надежда, что придет новое правительство, новые образованные люди, и они будут проводить такую политику, что мы увидим перспективу, начнем развиваться, производить, и будет у нас нормальная страна. Так вот, подписание этой ратификации — и всё, никогда этого не произойдет.
— Вы считаете, что меры поддержки со стороны правительства и вступление в ВТО — это две взаимоисключающие вещи, и нет никакой надежды на профильных министров?
— Да, разумная, нужная экономическая политика, которая предусматривает развитие производства, с одной стороны, и вступление России в ВТО на согласованных условиях — это взаимоисключающие вещи.
— Какую поддержку от правительства вы бы хотели получить? Давайте пофантазируем.
— Радикально снизить налоги. У нас долгое время был профицит бюджета, этот профицит у нас отсылался в Америку на развитие других стран. Вернуть все стабфонды в Россию, снизить налоги радикально я предложил бы, для Зауралья вообще отменил бы налоги.
— У нас не такие уж высокие налоги.
— Неправда. У нас высокие налоги, не ниже, чем в развитых странах Запада. Хотя мы сидим на нефтяных богатствах, скважинах. Мы могли бы на производство, на сельское хозяйство, на промышленность, на машиностроение полностью отменить налоги, как в Древнем Риме. Мы можем позволить себе такую роскошь, потому что у нас огромные богатства, как у арабов. Налоги отменили, отрегулировали цены на ресурсы с помощью налогов, с помощью пошлин и с помощью антимонопольных мер, сырьевые ресурсы российского происхождения должны стоить на внутреннем рынке в три раза ниже, чем они стоят сегодня. Сегодня правительство ведет сознательную политику на повышение цен на внутреннем рынке на бензин, на электричество, на газ и т.д. Ресурсы дешево стоят, налогов нет, активнейшая поддержка экспорта — вот это основные вещи. Вернули стабфонд, сократили расходы государства на Олимпиаду, на чемпионаты мира, на строительство каких-то мостов.
— Вы говорите о том, что необходимо развивать экспорт, поддерживать отечественного производителя. Это всё замечательно и правильно. Но насколько российская продукция конкурентоспособна?
— Есть у нас еще отдельные виды продукции, которые конкурентоспособны, их достаточное количество. Просто они недостаточно конкурентоспособны на внешних рынках, потому что нет поддержки экспорта. Вот мы производим комбайны, я на «Ростсельмаше» работаю. Мы сегодня продаем 27 странам мира наши комбайны, они очень конкурентоспособны, они продаются в Северной Америке, в странах Центральной Европы. Нет никакой поддержки экспорта. Мы приезжаем на Украину, говорим: купите наши комбайны. Нам украинцы говорят: комбайны отличные, знаем их, дайте кредит. Мы говорим: кредит 15 % годовых на три года. Они говорят: спасибо, но просто нам американцы под 2 % дают на 15 лет, и у нас нет возможности купить ваши комбайны. Или белорусы годовую отсрочку дают беспроцентную.
— А что должно сделать государство?
— Без государственных связанных кредитов экспорт высокотехнологичной продукции сегодня не живет. Да, межгосударственные кредиты — первое. Еще приведу пример, та же ситуация в нескольких странах была. Приезжаем в Киргизию, киргизы говорят: дайте нам комбайны в кредит. Мы говорим: обращайтесь в правительство. Премьер-министр Киргизии написал нашему премьер-министру: хочу комбайны, дайте кредит. Отказано, нет у России денег дать Киргизии. Киргизия получила отказ. Через неделю Россия 15 млн долларов перечислила за пользование военной базой. Киргизы могли бы взять комбайнами. Нет, это мы не можем — комбайны дать, а вот долларами можем заплатить. И не только с Киргизией была подобная ситуация.
— Если у вас хороший, конкурентоспособный товар, разве вам в условиях ВТО не лучше будет?
— Нет, правила не едины, у всех разные правила: нашим коллегам можно, а нам нельзя. После вступления России в ВТО ни одного дополнительного комбайна мы за границу не продадим. Для нас не открывается ничего. Вот на таких условиях договорились. Где-то пошлина 30 %, в Аргентине, где-то технические барьеры, как в Германии или в Америке. Чтобы продать комбайн в Америку, мы его три года по полям гоняли, доказывали, что это комбайн, а не верблюд. Где-то политические запреты стоят: белорусы не покупают нашу технику, потому что они свою хотят развивать. То же самое в Средней Азии: президент сказал покупать американское, не покупать российское — значит, не можем продать. Со вступлением России в ВТО ни один из этих барьеров для нас не исчезает.
— Но если мы не вступим в ВТО, которая задает некие стандарты в этом смысле, то Россия так и будет сидеть на нефтяной игле. Неужели высокие технологии вас не привлекают?
— Высокие технологии без производства не живут, они никому не нужны. Нужно развивать свое производство, которое всасывает, как пылесос, высокие технологии, требует для модернизации, иначе оно жить не сможет. Поэтому надо создавать рабочие места и защищать своего производителя, развивать производство. Что такое развивать производство? Это значит не закрываться, не создавать Северную Корею, а создавать равные условия конкуренции российскому производителю и зарубежному. Вступление России в ВТО закрепляет кабальные, неравные условия конкуренции российским и зарубежным производителем.
— Вы для себя пытались как-то объяснить, почему были приняты такие условия, почему власть так действует? Не самоубийцы же они в конце концов...

— Инерцию набрали в 90-е годы, когда мы очень хотели быть похожими, всё сдать, всё отдать, открыть границы. Либеральная волна такая шла, она была популярна. Может быть, это правильно было. И Медведков, пропитанный этим либеральным духом, всё сдал, все рынки открыл. А теперь подписали эти условия, добились вступления, а сейчас начали считать. Последние месяцы вникаем: а что же там Медведков наподписывал. Минфин подсчитал, и две недели назад министр финансов озвучил цифру, что, оказывается, по этим условиям бюджет будет из-за вступления в ВТО ежегодно терять 315 млрд рублей. Бюджет сокращается. Почему они это делают? Я надеюсь, что они всё-таки одумаются, поймут, просчитают последствия вступления в ВТО и, может быть, не ратифицируют. Даже Медведков признает, что уменьшится ВВП после вступления в ВТО как минимум на полпроцента.
— А политическая целесообразность есть?
— Политическая целесообразность такая, что страшно: 18 лет стремились к этому ВТО, преподнесли, как победу, а сейчас отказываться?.. Как-то нелогично. Единственный такой политический фактор.
— Все привыкли к сообщениям, что вопрос о вступлении России в ВТО близок к своему решению. И вот уже есть точные даты, вот-вот мы вступим в ВТО. Правда, не понятно, что потом с этой ВТО делать, какая нам от этого польза.
— Зарубежным партнерам от этого польза. Американцы планируют удвоить экспорт в Россию за один год, создать десятки тысяч рабочих мест по всей Америке из-за того, что они получат доступ на рынок России. Президент Обама ставит целью, чтобы все американские компании, пользуясь предоставляемыми возможностями, заняли первые места на открывающемся рынке после вступления России в ВТО. Для западных коллег польза — прямая. Радикально снижаются пошлины на импорт сюда. Раньше, чтобы продавать комбайны, им нужно было создавать у нас сборочные производства, по крайней мере видимость этого. После вступления в силу этих условий этого делать не надо: пожалуйста, вези с немецких заводов комбайны, не трать здесь на создание рабочих мест, не инвестируй в Россию. Всё проще и дешевле. Вообщем, для нас там ничего не открывается, нам взамен ничего не дается.
— Почему так выходит?
— Так договорился Медведков Максим Юрьевич. Вот если не разбираться, послушать пропаганду, то ВТО — это единые правила, всё открыто, все друзья. Но на самом деле не так. Если у нас экспортный товар — пшеница, мы ее не сможем продавать дополнительно, в Европе пошлина на импорт российской пшеницы 130 евро за одну тонну, это выше ее цены. Более 100 % пошлина. И она никуда не денется после вступления России в ВТО. На комбайны — 30 % пошлина. Барьеры везде возводятся против российской несырьевой продукции, и они никуда не денутся.
Наша «Партия дела» участвовала в подаче жалобы в Конституционный суд, мы оказали организационную поддержку этому процессу. Мы пытались инициировать референдум ещё в апреле: вопрос важный, касается всех, давайте обсудим всенародно, и пусть народ скажет, надо ему это или не надо. Нам Чуров сказал, что протокола нет на русском языке, и народ не сможет вынести свое осознанное решение, нужно это или нет.
— Представители каких партий вместе с вами подавали эту жалобу?
— Должны подать депутаты Госдумы, подписал 131 депутат от «Справедливой России» и КПРФ.
— В чем, по вашему мнению, здесь нарушение Конституции?
— Официальный язык в России – русский, а протокол о присоединении не переведен. И второе: протокол о присоединении — это часть условий. Госдума должна еще ратифицировать некое Марракешское соглашение об образовании ВТО, а протокол — это уже дополнение, касающееся только России. Так вот, это изначальное соглашение даже в Госдуму не было внесено со всеми документами. Не представлен договор, который надо ратифицировать, и депутаты хотят его одобрить — не глядя, не читая, не видя. Это неконституционно. Посмотрим, что судьи скажут.
— Прежде чем обращаться в Конституционный суд, вы пытались апеллировать к кому-то из сторонников вступления в ВТО, призвать их если не к порядку, то хотя бы к ответу?
— Среди сторонников вступления в ВТО нет предпринимателей, только чиновники это лоббируют: Медведков, Шувалов, Чубайс. Предприниматели стонут, им это не надо. Некоторые только говорят, что их это не особо коснется. Это максимально лояльная позиция по отношения к ВТО.
— Петр из Саратова спрашивает: «Вы против ВТО как руководитель одного из монополистов, это понятно, вы боитесь равных условий конкуренции. Но почему вы умалчиваете о пользе потребителей? Я рассчитываю наконец-то купить гаджет Apple по американской цене». И всё остальное по той цене, которая есть, а не по тем ценам бешеным, которые существуют у нас.
— Во-первых, «Ростсельмаш» — это не монополист, мы занимаем процентов 50 рынка, в деньгах поменьше даже, у нас очень сильная конкуренция на внутреннем рынке, особенно на внешних рынках. Второе — айфоны, айпады, колбасы иностранные не подешевеют. Торговые наценки, стоимость перевозки, коррупционная составляющая — масса накладных расходов, которые после вступления в ВТО только возрастут. Потребитель не выигрывает от вступления в ВТО. Кстати, вы понимаете, почему наш стабфонд мы храним в США?
— Я надеюсь, что вы нам сейчас объясните.
— Я сам не понимаю зачем. У нас промышленность, которую надо развивать, надо снижать налоги, а мы свои деньги высасываем отсюда и посылаем за границу. Так же, как я не понимаю, зачем мы вступаем в ВТО. Я активничаю, надеюсь, что все-таки ратификация не состоится. На чем мои надежды базируются? Три фракции против. Достаточно 15 депутатов от «Единой России», которые не проголосуют за ратификацию, и её не будет.
— Те, кто за вступление в ВТО, даже на тех условиях, о которых мы сейчас говорим, признают, что выиграют сильнейшие секторы экономики, менее конкурентные отрасли – машиностроение и другие сферы пострадают, но, тем не менее, в случае вступления даже на таких условиях, как только данные секторы начнут страдать от вступления в ВТО, так у них сразу появится гораздо большая мотивация для обновления и модернизации. Это сказал не кто-нибудь, а Сергей Иванов, вице-премьер.
— Если тебя ставят в заведомо неравные условия, какая уж тут мотивация вкладываться? Надо выводить деньги. Кстати, 85 млрд долларов убежало из России за этот год. Говорят, что у нас выиграют сырьевики. Нефть и газ у нас и так без всяких барьеров покупают. ВТО тут ничего не прибавит. Говорят, что выиграют металлурги, против которых какие-то барьеры существуют. Я слушал Медведкова, он говорил, что после вступления России в ВТО только четыре барьера автоматически уйдут. Причем я даже не запомнил, какие-то мелкие, непринципиальные барьеры для экспорта нашего черного металла. Больше ничего после вступления России в ВТО даже металлурги не получат.
— Что касается сельского хозяйства, объясните как специалист: без госсубсидий невозможно работать?
— Можно было бы, если бы никто не дотировал сельское хозяйство. Но когда в Европе половина дохода фермера — это субсидии… Рынок открыт, и мы должны либо защищать нашего крестьянина пошлинами, либо прикрывать рынок, либо дотировать в аналогичных объемах. Конечно, у нас сельское хозяйство будет производить и в условиях ВТО, но просто меньше, и меньше людей будут заниматься производством сельхозпродукции.
А если глобально судить, то миллионы людей в России станут меньше зарабатывать, меньше торговые сети будут продавать… Ассортимент сузится.
— Константин, у меня ощущение, что в России настолько сращены бизнес (по крайней мере крупный), криминал и власть, что довольно трудно здесь заниматься бизнесом. Условия, в которые поставлен наш бизнес, настолько дикие, что развивать его до каких-то нормальных высот без взяток, без знакомств, без лоббистов просто невозможно. Вступление в ВТО, даже на таких условиях, это как-то отрегулирует или нет?
— Нет, конечно. И с коррупцией ничего не сделается. Это никак не улучшит инвестиционный климат. Что касается внутреннего рынка, то правила вступления в ВТО его особо не регулируют.
— А имиджевая составляющая?

— Я считаю, что это очень сильно повредит имиджу России, когда против воли народа, против воли предпринимателей, против интересов собственного производства, против интересов создания рабочих мест принимается такое дебильное решение. Нам референдум запретили проводить, но в интернете мы проводим опрос, 80 % высказываются против ратификации.
— А что говорит экспертное сообщество? Я так понимаю, что с г-ном Медведковым вы не раз и не два общались, он ваш постоянный оппонент. Вы какие-то экспертные заключения ему передавали или только на словах объясняли?
— Передавали, конечно. Исследования мы заказывали, они размещены на сайте wto-inform.ru. Потери бюджета Минфин оценил в 300, мы считаем, что больше, ежегодно 500 млрд рублей. Снижение ВВП до 2020 года, потеряем 5 трлн рублей, вернее даже, потери ВВП из-за вступления в ВТО, из-за того, что просядет машиностроение и т.д. Всё это мы показывали, все методики ему предоставлены. Никаких внятных опровержений мы не увидели. Его экономисты это всё считали.
— То есть г-н Медведков никак не реагирует на эту информацию о потерях?
— Да ладно Медведков, не на нем всё сошлось. Депутаты-единороссы сейчас выносят 10 законов в поддержку села, требуют дополнительных инвестиций. Фактически «Единая Россия» признает, что будут потери, их надо срочно компенсировать. Мы предоставили расчеты, я надеюсь, что они использовали это в работе. Правительство занимается разработкой мер в поддержку сельского хозяйства, автомобилестроения, сельхозмашиностроения. Оно занимается разработкой мер по поддержке, то есть фактически признает ущерб. Но этих мер мы не видим.
Беседовали Ирина ВОРОБЬЕВА, Татьяна ФЕЛЬГЕНГАУЭР. Интервью приведено в сокращении.