Ненормальность нашей исторической реальности сегодня

Исторические даты, как раньше говорили, о «красных датах» календаря. Мы оказались между двумя «праздниками» – 4 ноября и 7 ноября – праздник, ныне объявленный государственным, и праздник бывший государственный. Два события, две даты. Теперь с каждой датой есть свои ассоциации: 4 ноября – это "Русский марш" националистов и некие казенные мероприятия, которые, превращаются в нечто вроде дня дружбы народов. Чиновники зовут священников, представителей национальных общин и дружно выпивают. А 7-го числа – "красные марши" коммунистов, они довольно многочисленные, и какие-то немногочисленные контр-акции, например, в этот раз монархисты собираются провести традиционный для эмиграции День непримиримости к коммунизму и советскому наследию.
Казалось бы немочетаемое.

Ю́рий Николаевич Афанасьев с удовольствием поделился своими мыслями на на эту тему и не только. И это все вылилось в увлекательную беседу Ю́рия Афанасьева с Михаилом Соколовым (svobodanews.ru).

Юрий Афанасьев, доктор исторических наук, профессор. Основатель Российского государственного гуманитарного университета.

Юрий Афанасьев: В этом сочетании и по поводу названных дат – 4 и 7 ноября, и что за этими датами и недалеком прошлом, и в самом отдаленном прошлом, как мне кажется, проявляется сама неестественность, сама ненормальность нашей исторической реальности сегодня.

Причем эта ненормальность проявляется не только в «красных датах» нашего календаря, она так же проявляется, например, в принятой сегодня государственной символике.

Но что, может быть, еще глубже свидетельствует об этом вымороченности нашей действительности, о ее мифологизме, это язык, который мы общаемся и с помощью которого пытается охарактеризовать ту самую историческую реальность, в которой мы вынуждены пребывать. Поэтому, мне кажется, об этих датах обязательно нужно говорить, чтобы было понимание и усвоение, что же мы есть такое сегодня как некое людское сообщество, что характеризует это сообщество, какая социокультурная динамика ему присуща. То есть в каком направлении мы развиваемся, может быть, или движемся и движемся ли?

Михаил Соколов: Вот-вот, это и вопрос: развиваемся или деградируем?

Следовало бы, может быть, и больше разговаривать, не только в эти даты, но и в течение всего времени.

Михаил Соколов: А если говорить конкретно о символическом значении этого дня – 4 ноября. Его предложили в качестве символа национального единения в связи с событиями некой победы над смутой. Вас, как историка, сама попытка привязаться к этой дате смущает, наверное.

Юрий Афанасьев: Она даже очень смущает, потому что ничего такого, что давало бы основания привязаться к тому, что происходило в 1612 году в это время, нет никаких оснований абсолютно. Наоборот, происходили какие-то события и явления, которые свидетельствуют совсем о другом по сравнению с тем, что хотелось бы увидеть, какую связь хотелось бы установить нынешней власти в связи с 4 ноября. На самом деле, все очень просто: 4 ноября должно как бы выбить из календаря 7 ноября.

Михаил Соколов: Но не получается?

Юрий Афанасьев: Пока не получается. Но я имею в виду сам по себе замысел. Почему? Потому что, как ни крути, как ни поворачивай эту дату – 7 ноября, она все-таки свидетельствует о восстании, о бунте или о революции – как угодно тут можно сказать.

Михаил Соколов: Или о трагедии?

Юрий Афанасьев: Ну, об этом я хотел бы особо сказать, но против власти. То есть направленность того, что произошло 7 ноября, - это массовые выступления против власти. В 4-м ноября 1612 года пытаются отыскать то, что вроде бы объединяет или должно было объединить все слои русского или российского общества. И приходится натягивать, потому что никакого единения в то время совершенно не было.

А были явления и события, свидетельствующие совершенно о другом, свидетельствующие о первом структурном, если по-современному выражаться, кризисе, а потом и крушении русской государственности. Вот о чем свидетельствуют те события! Второе было как раз в ноябре 1917 года, третье такое крушение - 1991 год.

Михаил Соколов: Если припомнить, первое крушение, о котором вы говорите, - это последствия террора Ивана Грозного, расплата за него.

Юрий Афанасьев: Совершенно верно. И не только террора.

Михаил Соколов: Ну, плюс за экспансию…

Юрий Афанасьев: Экспансия – это метод, это средство, а ведь что происходило в русском обществе? Происходило полное изменение собственнического владения в это время. Происходили настоящие демографические сдвиги. То есть ненужных или опасных людей срывали с каких-то мест, это в основном были вотчинные места, это были родовые вотчины. Их или истребляли, или приглашали в Москву или в другие места, а на их место засылали людей, которые были надежны и выгодны с точки зрения власти Ивана Грозного. И вот, кроме того, там же были задействованы, в эту вот мешанину, не только отдельные люди, но и целые сословия. И не только боярские сословия, но ведь и землепашцы, но и казаки, образовавшиеся уже. А казаки – это другое название беглых крестьян, беглых от нагнетания закрепощения. То есть все российское общество пришло в такое броуновское движение.

А 4 ноября ныне хотелось бы изобразить как наступление единения.

Михаил Соколов: Порядка.

Юрий Афанасьев: Да, и порядка. Тогда действовали бояре, дворовые люди, землепашцы и крестьяне, беглые люди, то есть казаки, кроме того, оказавшиеся в это время и в России, и в Москве поляки и шведы. Причем кто-то из них пришел как бы самотеком, оказался здесь, в Москве, а кого-то пригласили. Шведы выступали на стороне Пожарского и Минина, а поляки пришли по приглашению дворян. Более того, Владислав, польский царевич, был избран в эти дни русским царем, вот ведь какая штука! И польский гарнизон оказался в Кремле потому только, что руководители второго ополчения, Минин и Пожарский, страшно боялись, что казаки могут выступить самостоятельной силой и что перед ними не устоит их ополчение. А гарнизон был такой сплоченный, там было примерно около 3 тысяч человек, он, собственно говоря, выступал гарантией того, что народ, а эту массу именно так надо было назвать, не посворачивает головы всем этим людям, которые решили освободиться от так называемых иноземных захватчиков.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, вы сказали, что власть хотела придать празднику 4 ноября такое консервативное в некотором смысле звучание. То есть народ, испугавшись смуты, вернул порядок, вернул монархию и так далее, то есть как бы за власть, а не против власти.

Сегодня Григорий Явлинский комментировал прошедшую дату и весьма язвительно о ней отозвался. Давайте послушаем.

Григорий Явлинский: Вчера был праздник, вот с моей точки зрения, это был день гражданского общества. Это праздник того, что граждане России, в данном случае Минин и Пожарский, смогли сами по себе собраться с силами и прогнать тех, кто сидит в Кремле, потому что они им не понравились. Я думаю, что когда наши начальники назначали этот праздник, они просто не поняли, праздник во имя чего они сделали. И в этот момент было единство. Потом единство прекратилось, но сначала они так сделали. Хотя еще до того они не возражали, чтобы туда пришел тот, кого они потом выгнали. Поэтому в эти выходные дни нужно всем обдумать вот этот важный праздник гражданского общества.

Михаил Соколов: Как вам такая интерпретация, Григория Явлинского?

Юрий Афанасьев: Ну, это несколько шутливая интерпретация, за которой есть доля истины. Дело в том, что будущего царя Михаила Федоровича Романова в качестве кандидата на престол выкрикнул на соборе 1613 года не кто-нибудь, а казачий атаман. А казаки поставили условием, что они будут вести себя как надо в Москве при условии, если Михаила Романова изберут на царство. То есть полный парадокс получается. Вроде бы казаки, которые, с одной стороны, грабили, хулиганили, разбойничали в буквальном смысле этого слова по всей Москве, выступали, конечно, против царской власти, против власти вообще, они называют своим ставленником царя Михаила Федоровича Романова, которого избрали. С какой целью? С той целью, что Филарет был связан с тушинцами, а Михаил - его малолетний сын, и им казалось, что при слабости будущей русской власти им доведется манипулировать этой властью и добиться своей цели и своего верховенства. То есть если иметь в виду ту историческую реальность, которая имела место, получается, что надо было бы, не глядя, бежать подальше от этой даты и тех событий, которые за этой датой стоят. Не дай бог, в конце концов, в 1612 году обнаружится ровно то, что обнаружилось и может еще обнаружиться в 1917 году.

Михаил Соколов: Ну, а как вы воспринимаете то, что этот день подхватили самые радикальные круги русских националистов, такого этнократического толка, которые в таком, я бы сказал, нацистском духе трактуют проблемы русского народа?

Юрий Афанасьев: Собственно говоря, тут тоже, как мне кажется, ничего такого особо заумного нет. 4 ноября и подавалось как противопоставление вот этому народному бунту, как возвращение назад, к царской власти, как реакционное такое действие.

Михаил Соколов: Но ведь любая власть в России до 1917 года, никакая из них, не была этнократической. Она не строилась на каком-то расовом принципе.

Юрий Афанасьев: Да, но тут как раз получилось так, что казаки, ровно как и какая-то часть боярства, они, на самом деле, не хотели, чтобы был польский ставленник царем. И вот "Тушинский вор", и до него уже Лжедмитрий I пытались, так сказать, заявить себя в этом качестве. И какая-то часть русского общества действительно этого не хотела. Потому что эти ставленники или будущие кандидаты – они выступали реальными соперниками тех, кто вот не хотел, чтобы были поляки.

А второе, может быть, это тоже очень важно, эти дни связывают с казанской иконой Божией Матери, якобы кто-то ходил с этой иконой, и она принесла победу. Правда, здесь тоже много путаницы и неясности. Григорианский календарь и Юлианский календарь. Когда была обнаружена и где задействована эта икона Казанской Божией Матери – опять не совсем все ясно. Но, тем не менее, два этих фактора – стремление выдвинуть кандидатуру не польского ставленника, не Владислава, а кого-то из русских, а также помощь и содействие иконы Казанской Божией Матери – эти два обстоятельства как раз и говорят о том, почему сегодня националисты празднуют этот праздник.

Михаил Соколов: Получилось так, что современная власть не очень задумалась, собственно, над тем, что она делает. Она как-то пытается все время это исправить, но получается очень казенно.

Трудно противостоять, например, тому же 7 ноября. Есть ясная конкретная дата, есть идеология, есть партия, которая это поддерживает. Это довольно сложно, не так ли?

Юрий Афанасьев: Дело в том, что за датой 7 ноября тоже стоят определенные силы, и немалые силы. Трактовка 1917 года как верхушечного заговора…

Михаил Соколов: Да, военный переворот.

Юрий Афанасьев: …как военного переворота, она была, так сказать, вот широко распространенной, так скажем. И с моей точки зрения, эта трактовка глубоко ошибочна. Дело в том, что 1917 год – это событие, имевшее массовый характер. И народ, на самом деле… Ну, может быть, слово "народ" можно было поаккуратнее использовать в данном случае и сказать про население Российской империи, но население Российской империи действительно принимало массовое участие в этих событиях. Т

о есть если на 1917 год смотреть вот в таком суженном, сфокусированном виде – ночи с 24 на 25 ноября, – да, тут, как говорят, все признаки переворота, военного заговора налицо.

Михаил Соколов: Да, очень успешного, качественно проведенного.

Юрий Афанасьев: Очень небольшая группа буквально в считанные часы свершила это. И большевики, между прочим, сами долгое время после 1917 года говорили об октябрьском перевороте.

Михаил Соколов: Это был официальный термин.

Юрий Афанасьев: Да, это был официальный термин. Но если на 1917 год посмотреть более широко и более основательно, то есть захватить не только этот 1917 год, но и в 1918-ый, и Гражданскую войну, в которой решалась, собственно говоря, судьба 1917 года, даже последующие события, то окажется, что в 1917 году или в революции 1917 года действительно победило большинство русского населения, победа принадлежит большинству. Иначе гражданская война не была бы выиграна.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, я с вами категорически не согласен. Я отстаиваю позицию, что это была победа активного организованного меньшинства. И, между прочим, данные выборов в Учредительное собрание все-таки показывают, что большевики не имели той поддержки, собственно, о которой вы говорите, большинства народа.

То есть это активная группа, которая террористическими методами смогла подчинить себе большинство. Есть даже данные ваших коллег, историков, что в Гражданской войне участвовало максимум 10 процентов населения, остальные были между белыми, красными, зелеными и так далее, просто, как обыватели, отсиживались.

Теперь, если вы возьмете события 1991 и 1993 года, то же самое – активное меньшинство опять решает судьбу страны. А если мы возьмем сегодняшний период, то даже не меньшинство, а очень маленькая группа людей, управляющих России, так называемая «элита» определяет все то, что происходит сегодня с российским населением.

Юрий Афанасьев: Что касается сегодняшнего дня, тут я совершенно согласен. И не только что касается сегодняшнего дня, относительно активного меньшинства – я во многом с этим согласен.

Но дело в том, что в Гражданской войне участвовали не только те, кто участвовал в конных армиях и в пехоте, с винтовками. По существу, вся крестьянская Россия в 1917 году принимала активное участие. И об этом я говорю не только по тем, кто принимал участие в каких-то фабрично-заводских комитетах или в комитетах деревенской бедноты или в других каких-то организованных таких формах, я говорю еще и о настроениях, которые были выражены, между прочим, довольно отчетливо накануне 1917 года. Ведь параллельно с революцией, которая проходила в городах, по всей России проходила еще так называемая крестьянская революция, деревенская революция.

Михаил Соколов: Но в результате крестьянство стало жертвой режима, через 10 лет.

Юрий Афанасьев: Это я все понимаю. Не только. Но эта революция проходила. Это была, как ее еще называют, общинная революция. Она была вызвана демографическим, общинным кризисом. И крестьяне действительно хотели добиться своей цели, а именно – получить землю в руки тех, кто ее обрабатывает.

Михаил Соколов: Но они же не коммунизм собирались строить, правда?

Юрий Афанасьев: Я говорю о том, чего они хотели. И это их хотение было поначалу выражено в эсеровской программе, Партии эсеров. Потом большевики сделали эту эсеровскую программу на какое-то время своей.

Михаил Соколов: Очень ненадолго.

Юрий Афанасьев: Но все-таки. Кроме того, весь народ – это тоже можно сказать – хотел прекращения войны. И вот "земля - крестьянам, мир - народам" – это были стремления воистину всенародные. И на этом основании я говорю, что революция эта была делом, и не просто делом, а победой большинства. Но эта победа большинства закончилась трагедией. То есть революция – это была трагедия победившего большинства. Вот что произошло.

Это гораздо сложнее для понимания, но, тем не менее, это ближе к исторической реальности, и это дает ключ к пониманию того, почему вот эта победа большинства стала трагедией. Собственно говоря, это и есть причина советской власти и всех советских порядков. Эти порядки идут вот оттуда. То есть трагедия победившего большинства.

Это повод, с моей точки зрения, не для празднования, а для скорбных раздумий. Ну, вот для меня, по крайней мере. И поэтому я считаю, что и 7 ноября в качестве «красной даты» календаря не годится.

Это, может быть, большевикам тогда хотелось изобразить дело так, что революция 1917 года – это триумф, это победа народа. На самом деле, это его поражение от того самого активного меньшинства, которым и были большевики.

Вот была мощная океанская волна народного устремления, и большевики оказались пеной на гребне этой волны, но такой пеной, которой удалось, в конце концов, овладеть ситуацией. «Победители» оказались побежденными партией большевиков, которая оказалась потом у власти.

Михаил Соколов: Но тогда, если мы возьмем события, скажем, 90-х годов, можно найти такие же аналогии: был позыв народа России к свободе, к какому-то, скажем так, европейскому образу жизни, в конце концов, к демократии, к народовластию, а сегодня мы имеем достаточно жесткий авторитарный режим, узкую группу людей, которая владеет всей практически крупной собственностью и с помощью «вертикали» манипулирует и управляет этим народом.

Другое дело, что обошлось, такое «преобразование», меньшими жертвами, скажем так.

Юрий Афанасьев: Вот совершенно верно. Почему я и начал как бы свое выступление с того, что эти «красные даты» нашего календаря, они, собственно говоря, знаки, некие символы, такие же, как, допустим, наша государственная символика. И, что обычно не видят, такие же, как наш язык, на котором мы изъясняемся.

Дело в том, что в 1991 году особенно мощно пришли на арену политической, и социальной жизни, слова: «демократия», «либерализм», «свобода», а с ними потом и «парламент», «разделение властей», «справедливый суд» и много другого. Но все эти слова, которыми бы пользовались для обозначения происходящего тогда в России, они это происходящее-то не отражали. Вот в чем беда! А слов других, с помощью которых можно было бы выразить историческую реальность, которая имела место в 1991 году, к сожалению, в нашем лексиконе пока еще нет. Это тоже одна из наших трагедий.

И поэтому 1991 год назвали революцией, хотя, с моей точки зрения, никакой революции в 1991 году не было. Ельцина с Гайдаром и Чубайсом назвали демократами и либералами, хотя они ни либералами, ни демократами никогда не были, а они были ярчайшими выразителями советской номенклатуры.

Михаил Соколов: Как Черномырдин, от нас ушедший.

Юрий Афанасьев: Да, и как Черномырдин. Правда, о нем говорят, что он был человек хороший. Я лично его не знаю, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть это не берусь и не собираюсь. Но он тоже делал те дела, к которым стремилась эта самая советская номенклатура.

В этом же тоже большая трагедия – в том, что они как бы стали олицетворением вот тех слов, которые за ними шествуют: свобода, либерализм, демократия, справедливость…

Михаил Соколов: Ну, подождите, за Путиным идет слово "стабильность", и оно тоже будет дискредитировано. Вот увидите.

Юрий Афанасьев: Оно, конечно, будет дискредитировано, правильно. Это все из той же оперы. Дело в том, что слова, которыми мы пользуемся, типа "либерализм" и "демократия", это знаки, но означаемого за ними нет. Поэтому они являются пустыми словами.

Михаил Соколов: Ну, это как Никита Михалков, который написал "Манифест о просвещенного консерватизма" ( или ему его написали), и вся суть его в том, что рабы должны знать свое место и смиренно служить господам, которые находятся у кормила государства.

Юрий Афанасьев: И этот манифест из той же оперы, что мы живем вот этими знаками, без означаемого соответствующего. Да, мы живем мифами. То есть в качестве понятий, категорий, определений у нас фигурируют мифы, и эти мифы борются между собой, мифы монархические с мифами демократическими или социалистическими, мифы националистические (ровно в такой же мере они являются мифами) с мифами государственными и так далее. И в этом бедламе и в этом состоянии действительно очень трудно жить. Тут можно только существовать. Но мы настолько привыкли к этому существованию неестественному, что мы стали называть его жизнью. И мы полагаем это существование за жизнь, мы считаем, что мы живем.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Вопрос Федора из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте! Вы многие вещи абсолютно правильно назвали. Единственное, я бы тоже, конечно, не хотел возвращаться к 7 ноября, потому что это все-таки знак советской реставрации. У нас уже и сталинский гимн, и все это. Тем более что, в общем-то, коммунисты правильно празднуют 7 ноября. В конце концов, мне понятно, что 7 ноября 93 года назад они пришли к власти. Вот в 1991 году, к сожалению, не произошло такой смены власти, фактически у власти осталась та же номенклатура. Почему выбрано 4 ноября? Да потому что консервативный праздник, с очень таким фундаменталистским душком. Он фактически отсылает нас к началу 17 века, когда после жуткой тирании Грозного народ ждал новой династии, новых порядков. И Романовы поначалу обещали новый порядок, но потом опять стали закабалять народ: земские соборы не собирались, крепостное право, то есть, опять пошел новый виток деспотизма.

Михаил Соколов: В общем, Федор, вы намекаете, что 4-е ноября похоже на 19-е августа?

Слушатель: Да, похоже. И вопрос позволю себе задать. Не кажется ли вам, что ключевая ошибка тех, кто был в начале 1991 года, люди, хоть как-то желавшие реформ, отказались от нового идеологического проекта? Потому что чем мы живем – это либо ошметки советского идеологического времени, либо самодержавия, либо православия…

Юрий Афанасьев: Ну, тут, собственно говоря, не вопрос, а утверждение, с которым я, например, совершенно согласен. Дело в том, что какого-то такого, на самом деле, большого подъема, если говорить о населении России… о нем можно говорить с некоторой необходимо долей условности. Действительно, в этом подъеме как бы была выражена массовая готовность многих советских людей отказаться от коммунистического проекта. То есть многим людям по разным совершенно причинам не хотелось жить как прежде, они были устремлены к новому. Но вот эта устремленность, как мне кажется, ограничивалась эмоциональным состоянием людей того времени. То есть на уровень рациональности эта устремленность и готовность жить по-другому, она в то время, мне кажется, не проникла. А что касается людей, которые назвали себя лидерами вот этого движения, ну, в числе их и меня считают, например, да и я, на самом деле, активничал в то время довольно заметно, я должен признать, что у нас такого рационально обоснованного проекта будущего в то время не было вообще.

Михаил Соколов: Вопрос Николая из Москвы. Пожалуйста.

Слушатель: Вопрос такой. Юрий Николаевич, вы были народным трибуном в 1991 году. Все на вас уповали. Вам же говорили, что получится так, как получилось сейчас. Почему же вы, будучи таким историком, философом, не предвидели этих событий?

Юрий Афанасьев: Понимаете, вот не предвидел… Признаюсь, что не мог я предвидеть в то время, что так все это дело обернется. И вообще, я сомневаюсь, что кто-то, вы, например, предвидел, что все так произойдет. Я в этом очень даже сомневаюсь.

А надежда… И я жил тогда надеждой, и мне хотелось верить, что все изменится, что все будет иначе, все будет по-другому. Ну, что же, это такое неумение, может быть, думать глубоко, неумение заглядывать в будущее – оно, к сожалению, и мне было присуще.

Михаил Соколов: Вот Екатерина из Вятки спрашивает: "Может ли Россия не быть империей в том или ином виде? Или это ее историческая судьба? Может быть, не вертикаль власти, а просто власть пространства, и если Россию разрезать на части, то будет в какой-то части демократия".

Юрий Афанасьев: Видите ли, Русская империя или Российская империя была необыкновенной империей. Она была идеократической империей, то есть она держалась на идее: сначала на идее "Москва – Третий Рим", потом идея эта несколько усложнилась в триаду Уваровскую.

Потом, при большевиках, эта же идея осталась как победа мировой революции и победа коммунизма во всем мире. И вот эта идеократическая республика, она заканчивается в 70-х годах прошлого века. То есть, когда людям всем стало ясно, что никакого коммунизма не произойдет в этой стране, а это произошло после ХХ съезда, после 60-х, окончательно в 70-х годах. А эта идея, идеократической империи, она выступала как своего рода обруч, как своего рода стержень, который держал все скрепы, которыми удерживалась страна и в географическом плане, и в плане содержательном, то есть как возможность победы коммунизма.

Но и с тех пор империя окончательно не умерла. И мне кажется, Россия и до сих пор живет вот этой болезнью, которая называется "имперский синдром".

Михаил Соколов: Андрей из Бельгии: "Уважаемый Юрий Николаевич, способны ли мы, как нация, признать ошибки и преступления прошлого? А то получается расщепленное сознание целого народа: почитать святыми и Сталина, и Николая, хоронить Деникина под советский гимн и так далее".

Юрий Афанасьев: Я думаю, в этом и беда, и трагедия, что не способна Россия признать свои ошибки. И вообще, Россия как вся совокупность населения, с моей точки зрения, не способна к самокритике. То есть Россия представляет собой такой социум или, другими словами, такой организм, такое сообщество людей, которое не способно не только к саморазвитию, но оно не способно и к самокритике. И в этом самая большая беда.

Когда мы говорим о том, что мы до сих пор не обрели идентичность свою, то есть мы до сих пор с определенностью не можем сказать, кто же мы такие, это и есть проявления этой самой патологической неспособности к самокритике. Я еще раз повторю, люди, которые привыкли жить в рабстве, вообразить себе какой-то иной способ жизни не способны. Вот отсюда идет эта самая ксенофобия, которая сегодня развивается. Кажется людям, что ничего другого, кроме того, что есть и было у нас, быть в принципе не может. И в этом смысле как бы это не болезнь, это просто состояние психики и ума.

Михаил Соколов: Владимир из Петербурга, тут большой вопрос, я сокращу: "На Пятом канале петербургского телевидения каждый день идет пересмотр всех болезненных моментов нашей истории, оболванивание телезрителей, подтасовка фактов и процентов, поддержка сталинистской точки зрения, подготовка зрителей к восприятию одной сталинистской версии нашей страны, как в учебнике новой истории МГУ". Видимо, Вдовина-Барсенкова. И о передаче Сванидзе говорит Владимир: "Этот процесс над историей – аналог процесса над Ходорковским: те же приемы судопроизводства, та же организованная поддержка населения". Что вы скажете об этом?

Юрий Афанасьев: Я согласен с этой оценкой и с этим мнением. Мне кажется, что эта серия передач под названием "Суд времени", это грандиозный проект манипуляции тем самым мифологическим сознанием, о котором я говорил. Другого сознания в массовом порядке у нас не существует. Оно действительно мифологическое. Мифологическое сознание и главная его особенность – это восприимчивость к манипуляции.

Вот именно то, что происходит на этом Пятом канале в этой программе. Потому что там спор идет, вы обратите внимание, спорят в основном цитатами, высказываниями каких-то великих, выдающихся и, как правило, авторитетных людей и такими броскими, громкими фразами участников этой самой передачи. Но ведь это не интеллектуальная беседа получается, это получается действительно ток-шоу, успех в котором всегда за теми, кто артистичнее, афористичнее, удачнее и с точки зрения манипуляторской угоднически лучше выступит в том или ином эпизоде. Что и происходит. Вы обратили внимание, голосование – 90 на 10? И другого ничего нет.

Михаил Соколов: Юрий Николаевич, вот, кстати, о манипуляторах. Один из таковых – недавний сотрудник администрации президента Олег Матвейчев, ныне вице-губернатор Вологодской области, в своем блоге написал, о чем он мечтает: "Чтоб в один прекрасный день собрались… на большом майдане все горлопаны, крикуны… борцы с коррупцией, выступающие за власть народа, завистливые козлы, считающие деньги в чужом кармане… Чтобы вышли, вылезли… Вышла бы танковая армия и всю сволоту нации намотала бы на гусеницы, выжгла бы каленым железом. И вот тогда, как… в Китае у нас тоже 20-30 лет подряд был бы экономический рост по 10 процентов в год". Вот о чем мечтают эти люди.

Юрий Афанасьев: Да, это их мечта. Но ведь, видите, эти же люди, вы понимаете, они это предопределили всеми действиями с начала 90-х годов, Ельцина, Гайдара, Чубайса и других…

Михаил Соколов: А как насчет Путина с Медведевым?

Юрий Афанасьев: Ну, Путин – это уже финал, это завершение, это уже триумф этих людей!

Михаил Соколов: Ведь это и пишет их сотрудник.

Юрий Афанасьев: Да, это триумф этой самой советской номенклатуры – вот что такое Путин1 Так эти люди говорят о единстве, говорят о стабильности, говорят о порядке, а сделали они то, чего никому ничего подобного и не снилось. Они добились раскола общества, который был в России всегда, до невиданных совершенно масштабов, то есть произошла поляризация. И действительно, как всегда были, так и сегодня в одной России существуют две России, две культуры с двумя противоположными намерениями и интересами.

Михаил Соколов: То есть этот господин Матвейчев, тем не менее, жалеет, что нельзя еще и кровушку пролить, понимаете.

Юрий Афанасьев: Да, да. Ну, что, есть и такие.

Михаил Соколов: Так , значит, они чего-то боятся, получается? Если их не устраивают методы простой манипуляции.

Юрий Афанасьев: Это правильно, хотя они, надо сказать, преуспели в способах манипуляции. Современные эти вот пиар-технологии и политтехнологи обеспечили то, что, казалось бы, обеспечить невозможно: они устранили людей России, население России из экономической и из политической жизни. Вот что им удалось достигнуть.

И кроме того, они обеспечили вот эту чудовищную поляризацию, о которой я говорил.